Цифровая топографическая карта для SAS.Планета

[Shoorick]

Роскартография сейчас часть Росреестра, ее сайт roskart.gov.ru перебрасывает на вирус.
Спросил у бывшего разработчика, где искать лицензию, либо к кому обратиться за уточнением. Тот до ответа не снизошел.
В принципе, сюда можно писать https://rosreestr.ru/wps/portal/cc_ib_o ... ryadoc_obr
Однако...

В тот же Росреестр год назад уже писали два запроса по очень похожему случаю: возможности создать собственную карту на основе публичной кадастровой карты. Причем ситуация там более простая, так как кадастровые данные по закону обязаны быть "общедоступными".
Эта грустная история излагается здесь:
http://gis-lab.info/forum/viewtopic.php?f=48&t=8520
http://gis-lab.info/forum/viewtopic.php?f=48&t=10253
В ответ на грамотно сформулированные запросы люди получили несколько некорректные ответы (как с точки зрения законодательства, так и с точки зрения заданных вопросов). Общий смысл ответов немного предсказуем: "низзя".

С точки зрения авторского права прорабатывались еще такие ходы:
- Росреестр не автор каждой карты, он автор производного произведения - сборника карт, и непонятно, как он соблюдает права правообладателей оригинальных карт;
- По закону эти карты являются и "электронным документом";
- Информация, полученная на законных основаниях из государственных информационных ресурсов, может быть использована в целях распространения (даже коммерческого), с обязательной ссылкой на источник (из закона "Об информации", к большому сожалению, с 2006 г. не действующему).

[Parasite]

Де факто порталы с генштабом давно не трогают.

Мало ли кого и за что не трогают де-юре. Это ж еще не разрешение юзать их в своих проектах без ограничений и потом спать спокойно.
Не трогают просто потому, что принцип Неуловимого Джо in action. А завтра могут вполне себе прекрасно тронуть, если желтая вода в голову ударит - вон как с торрентами например.

Что касается обычных пользователей генштаба, так их сотни тысяч, карты ведь болтались в интернете на разных сайтах более 10 лет. Или Вы необычный пользователь?

Далеко не каждый из сотен тысяч "обычных пользователей Генштаба" начинает тему "А давайте откроем свой сайт на базе оных не разрешенных явно" - а мы ж тут как раз именно с этого и начали, и продолжаем.

Даже если откроют, сомневаюсь, что кто-либо займется оцифровкой. В отличие от Америки/Европы, наши архивы и музеи не спешат переводить информацию в цифровой вид и публичный доступ. (А те, кто есть, возможность выкачивания ограничивают).
Из открытых источников известно, что с 90-х годов военные и гражданские картографы векторизовали свои карты в векторный формат sxf, с ним и работают. Более древний растр они вряд ли сканировали. Всё, что ходит по сети - результат трудов любителей.

Угу.
Если бы открыли - теоретически, сугубо теоретически я бы даже взялся это оцифровать. Вот просто так, бесплатно и в ущерб личному времени. Желание есть, потребности - тоже, доступ к барабанным сканерам также в наличии... Одно плохо - географическое удаление от места дислокации тех пыльных рулонов. Там же такие жмоты-нищеброды, что на куръерку этих листов не разорятся даже под дулом автомата.

Кстати, портал на векторном sxf, а не на производном от него растре (как в ГГЦ), был бы гораздо толковее: возможность поиска по названиям и даже свойствам объектов (например, взял и нашел дубовые рощи в округе, или ближайший центр сельсовета).

Разумеется. Да много чего можно было бы сделать, если бы волю энтузиастам дали...А так, скорее всего - те листы так и сгниют в труху от времени. Уже сгнили, наверное.

невеселую историю коллекционера карт Сипачева.

А что там было-то? Я что-то не в теме совсем.

В Национальной библиотеке РБ доступны любому читателю листы 2 км 1960-х годов, 500-метровка окрестностей Минска конца 30-х, и несколько немецких карт военного времени. Всё это по мелочи, но суть в том, что никакого ДСП не требуется. Или библиотекари об этом не в курсе:)

Вы просто от МКАДа много дальше, вам там уже многое простительно. Жилплощадь вот у вас тоже много дешевле, например. Ровно по той же причине.
Шучу, конечно.

меня официально заверили,что километровок конца 1920-х в ЦКГФ нет,но если бы таковые и были,копии их получить физическому лицу было бы невозможно-ДСП..

Спросил у бывшего разработчика, где искать лицензию, либо к кому обратиться за уточнением. Тот до ответа не снизошел.

на грамотно сформулированные запросы люди получили несколько некорректные ответы (как с точки зрения законодательства, так и с точки зрения заданных вопросов). Общий смысл ответов немного предсказуем: "низзя".

Что, собссно, и требовалось доказать в общем и целом...

С точки зрения авторского права прорабатывались еще такие ходы:
- Росреестр не автор каждой карты, он автор производного произведения - сборника карт, и непонятно, как он соблюдает права правообладателей оригинальных карт;
- По закону эти карты являются и "электронным документом";
- Информация, полученная на законных основаниях из государственных информационных ресурсов, может быть использована в целях распространения (даже коммерческого), с обязательной ссылкой на источник (из закона "Об информации", к большому сожалению, с 2006 г. не действующему).

Теоретически можно было бы еще проработать тему "Генштаб + РосРеестр + ГГЦ -> федеральные некоммерческие образования -> финансируются из бюджета -> бюджет наполняется налогоплательшиками -> налогоплательшики и являются "работодателем" всех трех вышеназванных (как собственно и всех других ветвей управления этим самым государством в общем и целом)", но что-то подсказывает мне что и тут будет болото. Отказать в рассмотрении ЭТОГО - не откажут (повода таки нет - фактически-то подача верная), но и тянуть будут ровно столько сколько будет нужно. А там или падишах умрет, или ишак издохнет...(с)

[Shoorick]

Если бы открыли - теоретически, сугубо теоретически я бы даже взялся это оцифровать. Вот просто так, бесплатно и в ущерб личному времени. Желание есть, потребности - тоже, доступ к барабанным сканерам также в наличии... Одно плохо - географическое удаление от места дислокации тех пыльных рулонов. Там же такие жмоты-нищеброды, что на куръерку этих листов не разорятся даже под дулом автомата.

Даже не так. Если статус этих листов будет легальным, именно с вас запросят большие суммы за разрешение сканировать.
А просканировавший будет уже возвращать вложения, барыжа на специфических сайтах и форумах. Именно так, сначала в платный доступ, а потом потихоньку и в свободный попали исторические российские карты: трехверстовки, одноверстовки, планы генерального межевания.

Сравните с поляками (WIG), немцами (РККА) и американцами (AMS), которые своими силами сканируют карты и выкладывают их в свободный доступ. У немцев и американцев этим занимаются университеты, у поляков частные лица (при этом они получили медаль за вклад в пропаганду наследия).

Да много чего можно было бы сделать, если бы волю энтузиастам дали...А так, скорее всего - те листы так и сгниют в труху от времени. Уже сгнили, наверное.

У меня была такая ситуация. Мы исследовали историю одного путешественника, и вышли на музей, в архивах которого хранятся дневники и другие документы. С момента помещения в архив их никто не открывал. Мы были готовы потихоньку оцифровать документы, и разместить их публично в чисто информационных некоммерческих целях. Однако имеется прайс-лист, в котором сканирование указано отдельной строкой, и стоит значительно дороже подобной услуги в любом офисном центре. Кроме того, при возможности публикации цена становится договорной и требуется заключение отдельного соглашения.

В Америке Библиотека Конгресса доступна всем. Качай, не хочу.

В качестве курьеза рассказывали, что в госорганизациях, у которых в шкафу лежали те самые советские топографические карты в бумажном виде, на компьютерах вовсю использовался сканированный любителями "генштаб" с клеймом от poehali.net.

А что там было-то? Я что-то не в теме совсем.

Как известно, карты имеют хождение между коллекционерами. Часть из них делится с публикой, часть нет.
К примеру, вот одна из непубличных коллекций: http://sl.photo-traveller.net/Info/Info.htm (внизу ссылки на списки).
Сипачёв, вероятно, был один из коллекционеров.

"Мосгорсуд приговорил к четырем годам колонии строгого режима программиста из Екатеринбурга Геннадия Сипачева. Он признан виновным в государственной измене в форме шпионажа.

... По словам защитника, господин Сипачев, геодезист по первому образованию, активно увлекается астрономией, туризмом и географией. При этом, по словам адвоката, он считается одним из крупнейших в мире коллекционеров географических и топографических карт. Во всяком случае, в своих блогах коллекционеры редких карт советуют обращаться за консультациями именно к господину Сипачеву.

В поле зрения контрразведчиков Геннадий Сипачев попал, после того как вступил в контакт с крупной картографической организацией East View Cartography. Как считает следствие, под прикрытием этой организации действовали разведывательные структуры Пентагона, по заданию которых господин Сипачев "собирал, хранил и передавал за рубеж по интернету содержащие государственную тайну карты Генштаба ВС РФ". Эти карты Пентагон, по мнению чекистов, намеревался использовать для корректировки систем наведения крылатых ракет для повышения точности поражения целей на территории РФ.

... С учетом того, что господин Сипачев заключил сделку с правосудием, ему было назначено более мягкое наказание, чем предусмотрено законом за "государственную измену" (ст. 275 УК РФ предусматривает от 12 до 20 лет лишения свободы)."

http://www.kommersant.ru/doc/1368442

Новость широко обсуждалась в интернете. В 2007 году интернет был не такой, как сейчас, но что-либо переслать было не проблемой. Поэтому рассказы про шпионскую передачу дисков звучат явно искусственно, дело как будто скопировано с дел 70-80-х.

Теоретически можно было бы еще проработать тему "Генштаб + РосРеестр + ГГЦ -> федеральные некоммерческие образования -> финансируются из бюджета -> бюджет наполняется налогоплательшиками -> налогоплательшики и являются "работодателем" всех трех вышеназванных

Такой подход логичный и разумный, но работает только в Америке.
Именно там карты, созданные на средства налогоплательщиков, являются общественным достоянием.

У нас и в Европе по-другому.
Именно по причине недоступности гос.карт для населения в Англии и был запущен народный проект OpenStreetMap.

[Shoorick]

Спросил у бывшего разработчика, где искать лицензию, либо к кому обратиться за уточнением. Тот до ответа не снизошел.

Я был не прав. Надо было просто подождать. Прошу прощения (если он сюда когда-нибудь заглянет).
Разработчик ответил весьма обстоятельно.
С его разрешения, вкратце:
1. На сайте maps.ggc.ru были правила использования, которые показывались перед просмотром. Они заключались в том, что карты с портала можно
использовать только в целях ознакомления.
2. ГосГисЦентр больше не существует, теперь он подразделение ЦКГФ. За картами следует обращаться туда.
3. На портале все карты были открытые (несекретные, без ДСП). Часть карт (Московская область) не успела попасть на портал из-за его закрытия.
4. Разработчики развивали проекты по картам, включая мобильные приложения, но все проекты были закрыты.

[mmm]

Господа,благодарю Вас обоих,очень интересная дискуссия,совершенно серьезно..

[DJ VK]

3. На портале все карты были открытые (несекретные, без ДСП). Часть карт (Московская область) не успела попасть на портал из-за его закрытия.

Не совсем точно, один за другим открываются региональные мульти-масштабные карты. Да, обещали страну еще в сентябре, но уже есть лен.область и московская была, калужская. И листы не скачанные smtm постепенно появляются хоть и на время.... только на днях под Питером тайлы 250 метров нашлись в листах-"дырах" госгисцентра. Аналогично подмосковным "отсутствующим" листам, внезапно явленным при создании карты.

[Shoorick]

Не совсем понимаю.
Он говорил про ныне почивший maps.ggc.ru, и свежие карты Московской области.
А Вы про что?

[DJ VK]

Не совсем понимаю.
Он говорил про ныне почивший maps.ggc.ru, и свежие карты Московской области.
А Вы про что?

Росреестр клеит карты в мозайку гарты госгисцентра. Клеит криво, клеит по регионам, криво же обрезая на краях, и использует большее количество карт, чем было выложено ггц.
Обещали всю россию еще в сенятбре (покрыть все регионы), но готово в виде мозайки только два - в списке веб сервисов росреестра. Доступ тоже запоролили к московской области, к питерской нет. Впрочем не удивительно, снова у власти гении хазаки и меропии, теперь все ГОСУДАРСТВО только за деньги...

[Shoorick]

Впрочем не удивительно, снова у власти гении хазаки и меропии...

На мой взгляд, просто Золотая Орда:)
***

В области авторского права еще можно попытаться применить понятие "добросовестного использования", причем в более широкой интерпретации американского законодательства (т.е. и сервера должны быть не в РФ, а в Америке).
http://en.wikipedia.org/wiki/Fair_use

Примеры добросовестного использования: цитирование в новостях, критике, научных работах, при обучении, в библиотеках и архивах.

В отличие от РФ, в США добросовестное использование определяется не закрытым списком, а в каждом конкретном случае по следующим признакам:
1. Назначение и характер использования, в частности имеет ли оно коммерческие либо образовательные цели.
2. Характер объекта авторского права.
3. Объем цитаты, насколько он оправдан целями цитирования.
4. Эффект от использования на рынке, включая возможность получения прибыли правообладателем.

Обычно добросовестным использованием считается цитирование небольших фрагментов произведения, в объеме, оправданном целью цитирования. Однако и копирование всего произведения может считаться добросовестным. Например, был случай, когда суд не посчитал нарушением видеозапись всей телепередачи в целях time shifting - просмотра в удобное для зрителя время. Кроме того, на грани копирайта и "fair use" работают интернет-поисковики, их кэш (считай, копия интернета), а также веб-архивы (archive.org, к примеру).

На мой взгляд, проекты sasgis.org носят архивные, исследовательские и образовательные цели.

В случае с картами добросовестным использованием можно посчитать возможность удобного для исследователей и учащихся просмотра архива уже исчезнувшего по неизвестной причине картографического ресурса. При этом архив не преследует коммерческих целей, не искажает исходное
произведение и не мешает правообладателю получать прибыль от использования произведения на рынке (т.е. это не тот случай, когда бесплатная раздача мешает продажам).

Естественно, в случае обращения правообладателя его мнение следует учитывать (как это делают поисковики и веб-архивы). Также всё вышеизложенное без решения суда (прецендента) является лишь предположением.

[Gma]

Кстати, портал на векторном sxf, а не на производном от него растре (как в ГГЦ), был бы гораздо толковее: возможность поиска по названиям и даже свойствам объектов (например, взял и нашел дубовые рощи в округе, или ближайший центр сельсовета).

Подскажите, как? Есть векторные карты, хочу выложить их в открытый доступ, создав слой САСПланеты, создатель и соотв. правообладатель -- я. Не программист и не знаком с технологией создания векторной раздачи, типа яндекс-народ и подобное. Могу сделать через растр, но это лишнее звено, да и те возможности, про которые вы говорите, пропадут.