SASGIS

Веб-картография и навигация

Еще раз о картах Росреестра

Материалы от РосКосмоса, ГГЦ, РосРеестра, КосмоСнимков

Модератор: Tolik

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение tae1980 » 05 мар 2011, 13:55

PavelML писал(а):У меня есть два предположения на сей счет:
1. Вы недостаточно внимательно сравнивали эти границы.
2. Вся кадастровая деятельность в Вашем регионе пока спит сладким сном...

Ни то и не другое. Кадастровые квартала изначально разбивались на основе ген.планов, при этом работы проводили (и проводят в настоящий момент) геодезические экспедиции.
Не так давно был принят новый ген.план города, он опирался на реальную топографическую съемки, и после принятия которого все пограничные квартала были изменены (в основном порезали большие квартала с.х. земель).
У нас.другая проблема: когда первоначально проводили работы по разбивки кад.варталов, было создано две разбивки для каждого нас.пункта: в существующих границах и на перспективу. По какой-то причине за основу был взяты кад.квартала по существующим границам. После этого прошло уже много лет, поселки разрослись. Люди пошли вставать на кадастровый учет. А их не ставят, так как они находятся за пределами границ (кварталов) нас.пунктов, то есть на землях с.х. назначения. У нас таких дел более 30 шт. Сейчас только начинаются работы по зонированию территории нас.пунктов, в рамках которой будут изменены границы кварталов для этих нас.пунктов. И только после завершения этих работ, мы сможем закрыть зависшие дела, то есть через 1-2 года.

В рамках возникшего вопроса, советую посмотреть кадастровое деление Мордовской республики, я там работал 3 года наз. Они провели 100% коррекцию всех кадастровых кварталов в рамках единой СК13. И теперь у них квартала совпадают даже с границами угодий. Лично я весь в белой зависти.
tae1980
Новичок
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 13:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение tae1980 » 05 мар 2011, 14:00

Tolik писал(а):Спасибо.
Я вот наблюдаю, как строится эстакада. Собирают пролётные строения из стальных балок на монолитных опорах. Уж там, наверно, нужна точность получше, чем 5 см...

Вообще-то это геодезические работы в строительстве, несколько иная сфера деятельности. А еще с помощью геодезических приборов проверяют правильность построения деталей кораблей. И т.п.
Если свести к минимум человеческий фактор (например взять на работу профессионалов) и максимально "уменьшить" размер объекта работ, то точность проведения измерений будет напрямую зависть от качества используемой техники.
tae1980
Новичок
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 13:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение tae1980 » 05 мар 2011, 15:12

PavelML писал(а):
tae1980 писал(а):...Кадастровые квартала - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ должны совпадать с административными границами...

Здесь я не соглашусь. За такое действительно при Сталине расстреливали и теперь мы с Вами живем в стране дураков. Дураки ПРОТИВОРЕЧИЙ - не допускают, они просто не умеют работать.

Сама идея кадастрового деления не допускает противоречия... Кадастровое деление - это не мертвое нечто, оно должно развиваться вместе с объектами на местности. Но кадастровое деление не может противоречить иным законам.
Не много займусь \m/. У меня средне-специальное землеустроительное образование, высшее землеустроительное образование, аспирантура на кафедре земельного кадастра, работа в лаборатории кадастровых технологий, 3 года в частной землеустроительной фирме, 2 из которых исп.директор. И знаю о чем говорю, и более того лично принимал участие в ряде кадастровых процессов, в бытность работы в институте. Уверен вы то же с образованием, и хороший специалист (это видно по вашей работе описной вами ниже).
PavelML писал(а):Начну с того что я как раз последние пять лет занимаюсь в числе прочего и работами по увязке между собой кадастровых и муниципальных границ. Это действительно чудовищный объем работы - поскольку для этого необходимо как минимум сначала устранить "раздвоения" в кадастровых границах.
<<< Сожрал злобный хомяк >>>

Работа большая, но они носит исключительно технический характер и ни как не отражается на теории. И я бы назвал это частным случаем, возможно и имеющим определенную массовость .
PavelML писал(а):Теперь о том - почему я не соглашаюсь с требованием чтобы кадастровые границы совпадали с административными.
1. Дело в том, что существует такое понятие как "землепользование". И оно важнее любых кадастровых границ, поскольку на него распространяется действие федеральных законов (к примеру, граница земельного участка не имеет права пересекать границу здания/строения) и при этом оно защищено законами о правах собственников.

У нас 70% границ частых домовладение проходят поперек зданий, так как это это дома на 2-3 хозяина.
Землепользование как единый административный зем.уч. не может одновременно располагать на территории двух и более муниципальных образований, а так же на территории двух и более кварталов. Если такое происходит, необходимо:
1. Если это возможно подправить границы кварталов, как правило это невозможно.
2. Разделить землепользование на части по границам кварталов, и ставить на кадастровый учет как единое землепользование или каждую часть отдельно. Только вот был подобный случай, поле у фермера делилось на три части кадастровыми кварталами. На местности единое поле, по бумагам оно состоит из 3 частей.
PavelML писал(а):2. Административные границы формируются по другим принципам - и они по закону не обязаны учитывать интересы собственников, они могут быть прочерчены посреди любого объекта собственности, закон это разрешает.

Административные границы как правило сформированы еще в советское время, координаты их известны (бывают исключения), и кадастровые квартала должны были разбиваться с учетом административных границ. Не может ОДНО землепользование находиться одновременно в ДВУХ адм.границах. Этого не могло быть в советское время, это невозможно и сейчас, н одна рег.палата подобное не пропустит.
PavelML писал(а):3. Даже если по какой-то причине законодательные органы снизойдут до собственников и захотят учесть все земельные участки до самого мелкого столба электросвязи 20х20 см размером... по статистике на сегодня даже в центральной России отмежеваны и имеют координаты - менее трети всех земельных участков! Как определить ПО ДОКУМЕНТАМ - где границы остальных?

А за чем знать границы остальных зем.уч.? Это не задача кадастровой палаты. Задача кадастровой палаты, принять сведения, хранить сведения, выдать сведения по запросу. То есть по сути Базы Данных.И все! Она не должна определять границы землепользования - это задача землеустроительных организаций, она не распределяет зем.уч. - это задача администраций.
PavelML писал(а):НИКАК! Карандашный рисунок на пятидесятитысячнике - это ни о чем.

Еще какой документ, если там стоит печать и подпись. Не так давно был выигран суд, как раз на основании подобного документа. "Не важно что вы имеете, важно как вы этим воспользуетесь" (с)
PavelML писал(а):И это - не вина расстрелянных или недорасстрелянных, это тупо - предел технологических возможностей страны советов!

Вот этого не надо, мне попадались документы 60 годов (с координатами и т.п.), по точности и качеству выше чем многие современные. Это полные бред, что в советское время нельзя было создать точных карт и планов. Да это было сделать труднее и дороже, но все было. В геодезии за последние 150 лет не изобрели ни чего нового, все GPS и ГЛОНАСС опираются на теорию триангуляции, известную еще в 19 веке.
PavelML писал(а):Так вот - если будет жесткая увязка между кадастровыми и административными границами - значит ситуация в приципе неразрешима. А так как в реальности происходит - кадастровая сетка формируется "по жизни" и копит противоречия. Когда накопит критическую массу - просыпаются законодательные органы и двигают административные границы. Кстати - обратный порядок тоже работает нормально.

Кадастровая сетка формируется с упором на ген.планы, на топо.основу и на здравый смысл. Администрация не может распоряжаться землей за пределами своей ответственности, а значит не может выдавать постановления на землю и т.п. Например: в этом году был пожар у железной дороги, горел лес, как раз на границе двух муниципальных образований. Кто должен тушить? Оба главы отпихивают от себя, говорят что это не моя земля - это ведь дополнительные расходы. Как установить чья земля? Правильно - *только* по данным из кадастровой палаты.
PavelML писал(а):И поскольку - весь процесс происходит непрерывно, всегда - и будет происходить далее ВСЕГДА - поскольку жизнь заставляет менять землепользование непрерывно - значит кадастровое и административное деление обречены на вечное несовпадение.

Полностью не верно, при чем в корне. Повторю, администрация может распоряжаться землей только в пределах своей компетенции. Если я захочу участок, который находить вплотную у границ некой администрации, но на территории другой администрации. То я и должен обращаться в администрацию на территории которой находиться зем.уч., а не в ту скорой он граничит - это только сосед. Максимум что нужно будет- это подписать "акт согласования границ" с той администрацией которой я границу. Еще пример: я хочу земельный участок который частично находиться на территории первой администрации, а частично на территории второй администрации. Я должен обратиться с заявлением в каждую администрацию с просьбой выделить мне земельный участок равной той площади что находиться ни их территории. Если обе администрации находятся на территории одной кад.палаты, то можно оформить зем.уч. как единой землепользование (и то на усмотрение кад.палаты.), если же нет то ставить придется два зем.уч. в двух разных кад.палатах.
Административные границы не могут меняться по принципу "мне так захотелось". Их устанавливает соответствующий гос.орган. А значит для их изменения необходимо решение, постановление об изменении административных границ. В котором должны быть строки об изменении кадастровых кварталов.
PavelML писал(а):ЗЫ: У нас недавно ввели в строй новый комплекс республиканской клинической больницы. Строители валили просеку через лес и промахнулись от конечной точки на 30 метров. Поставили железобетонный забор, железобетонные опоры освещения, тротуар для гуляющих в лесопарковой зоне.
То что промахнулись - выяснилось через полтора года после начала, уже когда комплекс готовили к сдаче.
Расстрелять строителей? Сразу всех?
Ради чего? Чтобы сделать как чиновник карандашом на карте нарисовал? А в лесу - оно разве не пофиг - 30 метров туды-сюды? Абсолютно пофиг!
Чиновникам конечно пришлось повозиться и поставить несколько автографов - ради переноса кадастровой границы (пардон, административную пока не подвинули). Но это ведь дешевле - чем сносить и строить заново полкилометра трехметрового железобетонного забора, и валить новую просеку, верно? И ДАЖЕ ДЕШЕВЛЕ ЧЕМ РАССТРЕЛЯТЬ СТРОИТЕЛЕЙ? Или как?

Мне вообще сложно представить как можно улететь на 30 м.... За это геодезистов как минимум лишить премии, но я бы уволил с отрицательной характеристикой. А организацию проводившую работу обязал за свой счет провести работы исправлению ошибки. Если этого не будет сделано минимум лишить лицензии, максимум завести административное дело. А если это ошибка повлечет последствия в виде какого либо ущерба, или даже человеческих жертв - то завести уголовное дело. Откуда ты знаешь, что там под землей? Может там газопровод, который из-за дополнительной нагрузки может взорваться. Может были другие проекты, например автострады и т.п. которые из-за этой ошибки придется вносить изменения, или даже полностью пере согласовывать - а это дополнительное время и деньги. Кто все это будет оплачивать?
Это только часть возможных сценариев...
tae1980
Новичок
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 13:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение jora » 05 мар 2011, 23:09

Насчёт улететь на 30 метров – легко (например при выходе плана района за пределы 3 град. зоны), поэтому и работаете в МСК шоб не видеть что натворено. У нас при составлении плана области по границам района улетели на километры, так как с дурру решили пользоваться лесоустроительными планшетами . И по опыту скажу никто отвечать не будет.
Диалог такой типа :
–почему от канавы до реки ошибка 460 метров.
- делали по лавсанам.
- где лавсаны проверить
-уничтожены (положено)
В советское время картографию делали очень качественно, умело вносили искажения где надо, а не где получится. А то что натворили за последние 20 лет – смахивает на видимость работы, секретность используют для скрытия нарушений технологии и точности. Ну и конкурентов АГП устраняют на раз, так что и пикнуть не сможешь (по закону «джунглей») и пока действуют старые инструкции роскартографии , а не федеральные законы, хрен чего нанесёте и поправите с приемлемой для дальнейшей работы точностью. Будут сейчас чиновники от картографии доить бюджет и изображать бурную деятельность, а точные карты похоже не скоро увидим. Мерить сверхточными геодезическими приборами тоже можете сколько угодно, но при совмещении с топографией и ошибкой в точке отсчёта работа превратится в хлам, с этим каждый день встречаюсь.
jora
Новичок
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 05 мар 2009, 01:09
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение eeonw » 07 мар 2011, 12:44

Брал недавно выписку из районного отделения Росреестра (в Москве) - сказали что "Публичная кадастровая карта" у них обновляется в реальном времени, типа как только к ним кто-нибудь пришёл регистрировать и они участок зарегистрировали - сразу появляется, сказали что в инете те же данные что и у них. Для выписки девочка залезла, как она говорит в ту же базу. Вроде, не должно быть проблем с актуальностью и в будущем: ведь по закону имея правоустанавливающие документы на землю надо проходить у них регистрацию и они регистрируя твои документы всё и внесут в базу. Ну так должно быть в идеале и вроде это не сложно. Хотя даже сейчас видны залезшие друг на друга участки или например земельные участки вылезшие на дороги.

Реально, конечно отличается эта публичная от кадастровой базы - прислали летом кадастр из краснодарского края (МСК-23) стал его сразу сравнивать с "порталом росреестра" - в базе явно больше участков. Похоже в регионах кадастр ведут очень по-разному - где-то тормозят сильнее, где-то шустрят.
А по Московскому региону - сравните, у кого есть, интересно что там.

Ещё по-поводу современного качества работы. Прислали как-то для работа прошлогодние ортофотопланы города. Ортофотопланы привязаны в МСК. Город и окрестности - на низкогорном рельефе. Только прислали их вместо планшетов 1:2000. Оформлены как планшеты. Ну и работай те по ним говорят как по планшетам. Типа на местности съёмку делать дороже. Только там перепады высот до сотни метров. На водонапорной башне - расстояние между верхом и дном - 5-7 метров, а на верхушке горы участнок 20 на 20 метров может вообще не попадёт в свои границы при выносе их в натуру. Вот я у участка координаты сниму и там дорогу нельзя строить, а в натуре он на дорогу и вылезет - пусть федеральную трассу переносят...
eeonw
Новичок
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 25 янв 2009, 16:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение Tolik » 07 мар 2011, 21:25

В Мос.области много белых пятен.
Например, вот на сайте Красногорской адм. кусок плана: http://www.krasnogorsk-adm.ru/netcat_fi ... d57c72187d
А на росреестре только одна большая территория 50:11:10416.
И граница Москвы с границей области, как я уже писал, не совпадает.
Tolik
Гуру
 
Сообщения: 2579
Зарегистрирован: 28 янв 2011, 10:38
Благодарил (а): 255 раз.
Поблагодарили: 504 раз.

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение tae1980 » 10 мар 2011, 18:55

jora писал(а):Насчёт улететь на 30 метров – легко (например при выходе плана района за пределы 3 град. зоны), поэтому и работаете в МСК шоб не видеть что натворено. У нас при составлении плана области по границам района улетели на километры, так как с дурру решили пользоваться лесоустроительными планшетами .

Вопрос в профессионализме геодезиста. Он должен все это знать и учитывать. У меня _ни_одно_ улета за 10 лет активной работы. Спасибо, учителям из технаря. Я что особенные какой?
jora писал(а):И по опыту скажу никто отвечать не будет.

Не скажи, я бы уволили с треском, и через суд взыскал все расходы на исправление допущенной ими ошибки. Хотя тут многое зависит от трудового договора. Но однозначно такие геодезисты у меня бы больше не работали.
tae1980
Новичок
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 13:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение tae1980 » 11 мар 2011, 12:57

Tolik писал(а):В Мос.области много белых пятен.
Например, вот на сайте Красногорской адм. кусок плана: http://www.krasnogorsk-adm.ru/netcat_fi ... d57c72187d
А на росреестре только одна большая территория 50:11:10416.

По Саратовский области данных об участках нет вообще, по г.Саратову, задержка около полу года. Вернее я не видел ни одного обновления карты, с момента ее публикации. Хотя когда указываешь кадастровый номера участков которых нет на публичной карте - выписки приходят, так же КПТшки приходят актуальные.
Tolik писал(а):И граница Москвы с границей области, как я уже писал, не совпадает.

Я не говорил что так ЕСТЬ, я говорил что так ДОЛЖНО БЫТЬ. И кое где так есть - пример Мордовская республика, и у нас что-то пытаются делать в этом направлении.
Подобное разночтения вносят дополнительный хаос в земельные отношения. Используя который я с ходу могу придумать с десяток способов полностью "законных" получения земельных участков около границ МО, или даже "законного" отжатия земельных участков у нынешних владельцев.
tae1980
Новичок
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 13:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение Adon73 » 15 мар 2011, 00:38

А воз и ныне там...
Уважаемые господа, зачем скачивать растры с портала Росреестра, если можно скачать оттуда вектор в формате KML (KMZ) в координатах (к сожалению в WGS-84), а далее загружаем это куда надо (Mapinfo и т.п.), пересчитываем координаты на МСК (если есть параметры) и получаем вектор с атрибутикой в виде кадастрового номера (участка, квартала, смотря что скачивали) .... радоваться или нет - будет зависеть от того, что Вы скачали и насколько это Вас удовлетворяет, т.к. нет данных о параметрах датума Пулково (т.е. расхождения между эллипсоидами Красовского и WGS-84) которой использовали в Дата+ когда трансформировала ВСЕ ЭТО в WGS-84, то соответственно, на выходе имеем данные, которые расходятся с выписками (КВ.6, вводом как с бумажных, так и импорт XML) на моем опыте от 5 до 8 м со сдвигом на ЮЮВ, проверено по нескольким районам Московской области, Татарстану, Саратовской области.
Для конвертации KML удобно использовать wsGIS, Global Mapper, новая MapInfo 10.5.2 умеет загружать их напрямую....
А по поводу точности работ - везде по разному, и трассу разметили, а строители лес "скосили" в другом месте и т.д.....
Для сведения разных картографических материалов, нужно знать не только геодезию, но и картографию...
Уважаемой Мордовии по поводу местных систем в населенных пунктах, даже не удобно говорить, у них все замечательно. В подавляющем большенстве (все которые мне встречались: Ельники, Ромоданово Б.Березники и ряд др.) - МСК образована от СК-42 3-х градусной зоны путем смещений по Х и У (подбирается все в течении нескольких минут), а т.к. МСК-13 (или СК-13), образована тупо путем смещения к северу по Х от СК-63, то кажется, что данные повернуты и масштаб немного другой, т.е. тупо одно не совместишь с другим. При соответствующем пересчете все совпадает очень хорошо. Где на самом деле не совпадало - это граница Саранска, особенно с Лямбирьским районом - где это выгодно финансово - там и будет бардак, чтобы в нем все "утонуло"....
В этой связи в Краснодарском крае все было намного хуже...., так в Павловском районе райцентр ст. Павловская также имеет МСК от СК-42 и все нормально, то другие н.п., в прямом смысле от столба на околице... (который давно утрачен), никаких параметров пересчета...
Про Москву и Московскую область - СК разные, но интересно другое, Москва у нас имеет СК, которая основана на эллипсоиде Бесселя 1941, а не на Красовского, что также нужно учитывать при вычислениях...
И еще про обновление данных на портале Росреестра - к сожалению они не регулярны (см. http://maps.rosreestr.ru/Portal/cadinfo.html - где написана дата актуализации по каждому региону), да и новых регионов давно ждали (правда сейчас уже 63 региона, а было несколько месяцев 37).
Если есть вопросы, посмотрите похожую тему на gis-lab - многое дублируется, но есть и разное... http://gis-lab.info/forum/viewtopic.php?f=2&t=5975
А так, всех с прошедшим профессиональным празником!
Дорогу осилит идущий - а вместе идти веселее...
Последний раз редактировалось Adon73 15 мар 2011, 11:19, всего редактировалось 1 раз.
Adon73
Новичок
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 10 июл 2010, 16:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение Tolik » 15 мар 2011, 11:06

А как скачать оттуда вектор в формате KML (KMZ)?
Tolik
Гуру
 
Сообщения: 2579
Зарегистрирован: 28 янв 2011, 10:38
Благодарил (а): 255 раз.
Поблагодарили: 504 раз.

Пред.След.

Вернуться в РосКосмос, ГГЦ, РосРеестр, КосмоСнимки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1