SASGIS

Веб-картография и навигация

Еще раз о картах Росреестра

Материалы от РосКосмоса, ГГЦ, РосРеестра, КосмоСнимков

Модератор: Tolik

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение Tolik » 04 мар 2011, 15:25

tae1980 писал(а):Скорее всего размер 256х256 строго прописан внутри кода, и изменить его нельзя.

Нельзя. Такой фичреквест есть, но сделать обещают не скоро.
Tolik
Гуру
 
Сообщения: 2603
Зарегистрирован: 28 янв 2011, 10:38
Благодарил (а): 277 раз.
Поблагодарили: 515 раз.

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение tae1980 » 04 мар 2011, 15:30

Tolik писал(а):Да, похоже, эта карта (пока) ни разу не обновлялась.
И ошибок на ней немало.
Например, граница Москвы не совпадает с границей МО (это две разные линии).
Поселок Рублёво одновременно относится к Москве и к МО! (на самом деле к Москве).
77:07:18002

Эл.кадастровая карта - все еще работает в тестовом режиме. Есть и другие косяки.
Кроме того это так может и есть. :)) Например у нас ряд населенных пунктов, территориально находятся на территории района, а кадастровый учет городской. Постановление о выделении земли пишет районная администрация, регистрирует их городская кадастровая палата, а свидетельства выдает снова районная рег.палата. :)
Это происходит из-за того что они раньше входили в черту города, а после были выведены за его черту. Управление передали, а вот передать кадастровые данные не могут уже несколько лет.
tae1980
Новичок
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 13:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение PavelML » 04 мар 2011, 15:34

Tolik писал(а):...Например, граница Москвы не совпадает с границей МО (это две разные линии).
Поселок Рублёво одновременно относится к Москве и к МО! (на самом деле к Москве).
77:07:18002


Еще даже еще более сложно чем показывает карта.
Я не знаю какие системы координат использует сам город Москва и сама область - хорошо если единую. Но даже в этих случаях как это обычно бывает - границы могут не совпадать.
Еще хуже - если системы координат разные. Тогда их заставить совпадать стоит титанического труда а земельные палаты на подвиги неспособны, как я понимаю. Как в большом городе не знаю, а вот у нас до недавнего времени в населенных пунктах действовали локальные системы координат, а между ними - региональная местная. Поскольку они базируются на разных проекциях - просто даже наложить друг на друга эти карты нельзя, они расползаются. Каждую точку надо перегонять по сложным формулам через WGS-84 и обратно. Буквально несколько лет назад только решили перевести все координаты региона в одну систему.

Далее... карта росреестра называется "публичная кадастровая карта". Что это значит? Это значит что она не содержит административных границ. Она содержит границы кадастровых кварталов, кадастровых районов и кадастровых областей. Строго формально они не имеют никакой связи с границами муниципальных образований, районов и областей - кадастровая сетка - это совершенно произвольно придуманная земельной палатой сетка кадастрового деления, которая хотя и ориентирована на административные границы - но может абсолютно с ними не совпадать! И она может тоже абсолютно произвольно изменяться - никаких "законов о границе" кадастровому делению не требуется! Один кадастровый квартал может располагаться на трех-четырех муниципальных образованиях запросто - если это лес или еще что-то однородное по типу земель. Я вижу такие фокусы - как к примеру регистрацию двух земельных участков, занимающих ОДНО И ТО ЖЕ ПОЛЕ! И госземкадастр поставил это на учет! Как сумел? По административной границе поле принадлежит городу. А по кадастровой сетке - пригородному району! И каждый из "владельцев" ставил свой участок в разных земельных палатах. Вот такие котяты...

http://195.161.118.12/Portal/?l=16&x=50 ... s=cadastre
в поле поиска просим показать 13:15:0104001:238 и 13:23:1010003:25 8)))
Последний раз редактировалось PavelML 04 мар 2011, 15:45, всего редактировалось 1 раз.
PavelML
Заслуженный тролль ресурса
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 20 фев 2010, 17:29
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение tae1980 » 04 мар 2011, 15:37

Tolik писал(а):
tae1980 писал(а):Скорее всего размер 256х256 строго прописан внутри кода, и изменить его нельзя.

Нельзя. Такой фичреквест есть, но сделать обещают не скоро.

Да уж... Перелопатить скорее всего нужно ооочееень много процедур. А пару раз попадал в такую же ловушку. После чего решил, что листинге не должно быть ни одной цифры в качестве параметра, все поголовно загоняем в переменные и константы.
tae1980
Новичок
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 13:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение tae1980 » 04 мар 2011, 15:57

PavelML писал(а):Еще даже еще более сложно чем показывает карта.
Я не знаю какие системы координат использует сам город Москва и сама область - хорошо если единую. Но даже в этих случаях как это обычно бывает - границы могут не совпадать.
Еще хуже - если системы координат разные. Тогда их заставить совпадать стоит титанического труда а земельные палаты на подвиги неспособны, как я понимаю. Как в большом городе не знаю, а вот у нас до недавнего времени в населенных пунктах действовали локальные системы координат, а между ними - региональная местная. Поскольку они базируются на разных проекциях - просто даже наложить друг на друга эти карты нельзя, они расползаются. Каждую точку надо перегонять по сложным формулам через WGS-84 и обратно. Буквально несколько лет назад только решили перевести все координаты региона в одну систему.

Объединить две кадастровой карты в разных координатах без гемора нельзя по определению. Обязательно будут участки учтенные в обоих картах. А уж про улеты я вообще молчу. Мой личный опыт говорит: плохо когда СК разные, но сейчас лучше НЕ ТРОГАТЬ. Как говориться, не трогай, и вонять не будет... Людей способных грамотно все проделать у нас я не знаю. Ни кто не будет разбираться во всех проблемах, работу сделают чисто механически - а значит весь гемор достанется нам. Лично меня и так все устраивает: система работ у меня налажена, каши не просит, работает без сбоев.

PavelML писал(а):Далее... карта росреестра называется "публичная кадастровая карта". Что это значит? Это значит что она не содержит административных границ. Она содержит границы кадастровых кварталов, кадастровых районов и кадастровых областей. Строго формально они не имеют никакой связи с границами муниципальных образований, районов и областей - кадастровая сетка - это совершенно произвольно придуманная земельной палатой сетка кадастрового деления, которая хотя и ориентирована на административные границы - но может абсолютно с ними не совпадать!

То что так есть, вообще не означает что так должно быть. Кадастровые квартала - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ должны совпадать с административными границами. Если это не так - это халтура или саботаж (за такое при Сталине расстреливали - и правильно делали). Отдельный вопрос когда СК разная, тогда не возможно точно согласовать границы и могут быть разночтения. С другой стороны - я отлично представляю в какой стране мы живем...

PavelML писал(а): И она может тоже абсолютно произвольно изменяться - никаких "законов о границе" кадастровому делению не требуется! Один кадастровый квартал может располагаться на трех-четырех муниципальных образованиях запросто - если это лес или еще что-то однородное по типу земель. Я вижу такие фокусы - как к примеру регистрацию двух земельных участков, занимающих ОДНО И ТО ЖЕ ПОЛЕ! И госземкадастр поставил это на учет! Как сумел? По административной границе поле принадлежит городу. А по кадастровой сетке - пригородному району! И каждый из "владельцев" ставил свой участок в разных земельных палатах. Вот такие котяты...

У нас такого ни когда не были и быть не может. Вся территория четко поделена, и границы кварталов полностью совпадают административным делением. Есть несколько исключений (описных мною выше), но и здесь границы кварталов полностью соответствуют границам нас.пунктов.
tae1980
Новичок
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 13:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение PavelML » 04 мар 2011, 16:43

tae1980 писал(а):...Кадастровые квартала - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ должны совпадать с административными границами...


Здесь я не соглашусь. За такое действительно при Сталине расстреливали и теперь мы с Вами живем в стране дураков. Дураки ПРОТИВОРЕЧИЙ - не допускают, они просто не умеют работать.

Начну с того что я как раз последние пять лет занимаюсь в числе прочего и работами по увязке между собой кадастровых и муниципальных границ. Это действительно чудовищный объем работы - поскольку для этого необходимо как минимум сначала устранить "раздвоения" в кадастровых границах. Даже внутри нашего небольшого региона сетка кадастрового деления (подчеркиваю - внутри - то есть в единой местной СК), состоящая из примерно полутора миллионов поворотных точек - содержала примерно 38 тысяч ошибок к моменту, когда я получил исходные данные.

Большая проблема земельной палаты в том, что они при округлении координат до целых сантиметров - считают допустимыми расхождения в 10 см и более. Они это делают мышом в мапинфо. Убивая глаза и мозг. Это автоматически означает - что автоматизировать обработку картографии невозможно в принципе! А мне в одиночку требовалось обработать 10 тыс км кадастровых и муниципальных границ за три недели. Поэтому мне пришлось написать программу, выявляющую и ликвидирующую нестыковки границ. После того как я выполнил работу - проверочная экспликация площадей - площадь всего субъекта по внешней границе и сумма площадей 430 муниципальных образований - сошлись с точностью до пары-тройки квадратных сантиметров. Что автоматически означает отсутствие расхождений в границах.

Теперь о том - почему я не соглашаюсь с требованием чтобы кадастровые границы совпадали с административными.
1. Дело в том, что существует такое понятие как "землепользование". И оно важнее любых кадастровых границ, поскольку на него распространяется действие федеральных законов (к примеру, граница земельного участка не имеет права пересекать границу здания/строения) и при этом оно защищено законами о правах собственников.
2. Административные границы формируются по другим принципам - и они по закону не обязаны учитывать интересы собственников, они могут быть прочерчены посреди любого объекта собственности, закон это разрешает.
3. Даже если по какой-то причине законодательные органы снизойдут до собственников и захотят учесть все земельные участки до самого мелкого столба электросвязи 20х20 см размером... по статистике на сегодня даже в центральной России отмежеваны и имеют координаты - менее трети всех земельных участков! Как определить ПО ДОКУМЕНТАМ - где границы остальных? НИКАК! Карандашный рисунок на пятидесятитысячнике - это ни о чем. И это - не вина расстрелянных или недорасстрелянных, это тупо - предел технологических возможностей страны советов!

Так вот - если будет жесткая увязка между кадастровыми и административными границами - значит ситуация в приципе неразрешима. А так как в реальности происходит - кадастровая сетка формируется "по жизни" и копит противоречия. Когда накопит критическую массу - просыпаются законодательные органы и двигают административные границы. Кстати - обратный порядок тоже работает нормально.

И поскольку - весь процесс происходит непрерывно, всегда - и будет происходить далее ВСЕГДА - поскольку жизнь заставляет менять землепользование непрерывно - значит кадастровое и административное деление обречены на вечное несовпадение.

ЗЫ: У нас недавно ввели в строй новый комплекс республиканской клинической больницы. Строители валили просеку через лес и промахнулись от конечной точки на 30 метров. Поставили железобетонный забор, железобетонные опоры освещения, тротуар для гуляющих в лесопарковой зоне.
То что промахнулись - выяснилось через полтора года после начала, уже когда комплекс готовили к сдаче.
Расстрелять строителей? Сразу всех?
Ради чего? Чтобы сделать как чиновник карандашом на карте нарисовал? А в лесу - оно разве не пофиг - 30 метров туды-сюды? Абсолютно пофиг!
Чиновникам конечно пришлось повозиться и поставить несколько автографов - ради переноса кадастровой границы (пардон, административную пока не подвинули). Но это ведь дешевле - чем сносить и строить заново полкилометра трехметрового железобетонного забора, и валить новую просеку, верно? И ДАЖЕ ДЕШЕВЛЕ ЧЕМ РАССТРЕЛЯТЬ СТРОИТЕЛЕЙ? Или как?
PavelML
Заслуженный тролль ресурса
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 20 фев 2010, 17:29
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение PavelML » 04 мар 2011, 20:48

tae1980 писал(а):У нас такого ни когда не были и быть не может. Вся территория четко поделена, и границы кварталов полностью совпадают административным делением. Есть несколько исключений (описных мною выше), но и здесь границы кварталов полностью соответствуют границам нас.пунктов.

У меня есть два предположения на сей счет:
1. Вы недостаточно внимательно сравнивали эти границы.
2. Вся кадастровая деятельность в Вашем регионе пока спит сладким сном...
PavelML
Заслуженный тролль ресурса
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 20 фев 2010, 17:29
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение Tolik » 05 мар 2011, 09:37

У меня ещё вопрос, только не предлагайте нагуглить учебник по геодезии и картографии, мне интересно, как это реально происходит.
Как можно добиться точности в 1 см на местности, во время межевания участков?
И что это за местные системы координат, разные в разных районах? В метрах от старого дуба?
Tolik
Гуру
 
Сообщения: 2603
Зарегистрирован: 28 янв 2011, 10:38
Благодарил (а): 277 раз.
Поблагодарили: 515 раз.

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение tae1980 » 05 мар 2011, 13:37

Tolik писал(а):У меня ещё вопрос, только не предлагайте нагуглить учебник по геодезии и картографии, мне интересно, как это реально происходит.
Как можно добиться точности в 1 см на местности, во время межевания участков?

Ни как. Можно достичь заданной точности, в пределах допусков. Допуски величина относительная, то чем меньше измеряемый объект, тем они строже, чем больше объект - тем больше допуски. Опять допуски различны для каждого вида измерения.
Пример 1: необходимо определить длину линии на местности. Для этого проводим измерение координат ее поворотных точек. Мы имеем два допуска: 1. точность определения координат поворотных точек; 2. точность измерения длины линии. При этом если допуск 1. остается постоянным (все точки одинаковы), то допуск 2. зависит от длины линии. При измерении координат каждой поворотной точки буду допускаться ошибки в пределах допусках, что допустимо, но эти ошибки будут суммироваться по все длине линии, и эта суммарная ошибка должна быть в допуске 2.
Пример 2: Есть такой вид работ "вынос объекта в натуру". В основной массе под этим подразумевается определение и закрепление на местности проектных точек, координаты которых были получены при проведение проектных работ. Мы работаем с использование GPS приемников (точность определение координат XY до 1 см) и эл.тахеометра (точность определения длины линии до 6 мм, точность определения угла 5''). Прибавь сюда человеческий фактор, и получаем 4 плавающих величины (в реальности их еще больше) от которых зависит точность выноса нахождения точки на местности. Точки закрепляются колышками, диаметром ~2-3см, или сразу столбами диаметром ~10-20 см. То есть даже если удастся вынести точку с точностью 1 см, вся работа пойдет на с марку когда будут забивать колышек или ставить столб. Я считаю что нет смысла (за исключение отдельных задач) выносит точки точнее чем +-5 см.
Tolik писал(а):И что это за местные системы координат, разные в разных районах? В метрах от старого дуба?

Любая система координат (СК) опирается на одну базовую точку (отдельный вопрос относительные СК), и в настоящее время в качестве ед.изм. используются градусы и метры. Например мировая система координат GWS84 используется по всей Земле и состоит из Долготы и Широты измеряемой в градусах, она же используется при работе с космоснимками в интернете. На территории СССР и теперь РФ приняты свои "метровые" СК имеющих статус государственных: СК 42 (военная), СК63, СК64, сейчас внедрятся СК95, где цифры это год разработки СК. Так же существуют региональные СК, например на территории Мордовский республики действует единая СК СК13, что очень удобно. В нашей стране все эти СК связаны (они "близкие родственники") и базовой для всех является СК42, то есть зная координату в одной СК, можно без проблем пересчитать в другую (зная ключ пересчета). Кроме выше перечисленных в работе можно использовать условные системы координат, чем раньше активно пользовались. На практике (утрировано), это выглядит так: забили кол, сказали что это точка 0,0, и пошли вести измерения от нее. То есть ни какой связи с государственными и региональными СК нет, а значит невозможен пересчет координат. В нашей области и в большинстве других принято, что почти каждый населенный пункт измеряется в условной СК, а земли с.х. назначения в СК64. То есть сведение данных весьма затруднено...
tae1980
Новичок
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 13:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Еще раз о картах Росреестра

Сообщение Tolik » 05 мар 2011, 13:49

Спасибо.
Я вот наблюдаю, как строится эстакада. Собирают пролётные строения из стальных балок на монолитных опорах. Уж там, наверно, нужна точность получше, чем 5 см...
Tolik
Гуру
 
Сообщения: 2603
Зарегистрирован: 28 янв 2011, 10:38
Благодарил (а): 277 раз.
Поблагодарили: 515 раз.

Пред.След.

Вернуться в РосКосмос, ГГЦ, РосРеестр, КосмоСнимки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3